导读：本期【对话萌友】的嘉宾是重量级的学者唐继无老师，老师此次讲述了他个人的文革经历以及对文革的看法，并且比较深入了分析了后极权社会的一些现象，看完不禁让人大呼过瘾。文章有点长，不过的确值得一读！

精神矍铄的唐继无老师

唐继无：1949年出生，学者，出版人。1982年获华东范大学哲学硕士学位后便开始编辑生涯，先后任职于上海人民出版社及上海远东出版社，直至退休，策划、编辑图书数百种。崇尚精神独立、思想自由，以探求真理为喜好和职志。与人合著有《宋氏家族第一人--宋耀如全传》（东方出版中心）、《上海--近代化的早产儿》（台北久大文化）、《飞地》（上海远东出版社）等。

萌：作为共和国的同龄人，您在文革结束后不久就考取了华东师范大学的研究生，可以说是非常不容易，跟广大萌友谈谈您的这段经历吧！

唐：这要得益于我的文革经历。我属于红卫兵一代中的“思想探索者”，较早就开始了对文革的反思，下乡时生吞活剥却如饥似渴地读了大量历史、文学和哲学著作，就如朱学勤在“寻找思想史上的失踪者”一文中提到的那群人。

有意思的是，我发现我们这些人当年身处不同地域的人，所看的书却是高度重合，而且不仅是上海知青，北京的、四川、湖南的、广东的……各地在进行思想探索的知青几乎都不约而同地看过相同的一批书。不过我倒是没有失踪，后来还与朱学勤、徐友渔等同时代人在八九十年代成了意趣相投的好朋友。回想起来，这段下乡时的读书经历，对我后来在1979年考上研究生起了重要的知识铺垫作用。

萌：作为上海人民出版社前副总编辑，您亲历过许多文化事件，如《顾准文集》的出版，除此之外，还有没有一些值得跟大家分享的事情？

唐：20世纪80年代中后期，我担任过上海人民出版社副总编辑。当时最令我有成就感的是做了两件事：一是主持出版了一套“文化：中国与世界编委会”组织编写的“人文研究丛书”【如《寻求自然秩序中的和谐：中国传统法律文化研究》（梁治平著）、《一个绝望者的希望——萨特引论》（杜小真著）、《理性化及其限制——韦伯思想引论》（苏国勋著）、《中国小说叙事模式的转变》（陈平原著）、《反抗绝望：鲁迅及其文学世界》（汪晖著）、《拯救与逍遥》（刘小枫著），等等】，这套书的作者在当时的青年学人中堪称一时之选，后来也都成了人文学科领域赫赫有名的大家；二是和我的同事一起，遴选出原来内部出版发行的一批社科书籍，组成一套公开出版的“西方学术译丛”（如汤因比的《历史研究》、胡克的《理性、社会神话与民主》等），在80年代的文化热中发挥了较大的影响。

由于我终究是个坚持“独立之精神、自由之思想”的知识分子，在体制内行事未免不合时宜，所以屡犯“错误”，几起几落，直至最后自己主动地选择边缘化了。除了顾准的《从理想主义到经验主义》，还有两本我亲自组稿并花费了编辑心血的书，最后未能在我手中出版，也是我编辑生涯的遗憾，一本是杨东平的《城市季风》，一本是高建国的《顾准全传》。

萌：您曾说，“文革的亲历者再不反思就愧对历史和后人”。您为什么会有如此感慨呢？去年，陈小鲁在母校向在文革中被自己伤害过的老师道歉，之前宋彬彬也在母校向文革中受到伤害的老师和同学郑重道歉。作为文革亲历者，你是如何看待这些道歉的？

唐：再过两年，离文革爆发就是整整半个世纪了。我们这批文革的亲历者都已进入老年，按过去的平均年龄来算，说得不好听点，都快要行将就木了。而文革这一段对现代中国产生了如此重大影响、对每一个亲历者都创巨痛深的历史，当局至今仍在极力回避，不让研究（不公开文革的历史档案），不让公开讨论，甚至把认真研究和严肃反思文革的人视作威胁体制的异议人士，这是极不正常的状况。

这样下去，不仅与改革初衷相悖，也是对历史的极度不负责任（这才是历史虚无主义吧），对后人的极度不负责任。而且其恶果已经显现，如今认为文革“好得很”、公开赞颂文革的已经大有人在了（奇怪的是我从未见到官方对此类言行有过公开批判）。这时候陈小鲁、宋彬彬站出来公开道歉，至少是一个正视文革和反思文革的表态，从这个意义上说，是具有正面价值的，是非常值得肯定的。

但是，我也要指出这种“道歉”的不足。一是文革实在是千年未遇之大恶，它对人性的堕落与泯灭，造孽之深，不是一代两代人能够挽回与重建的。因此，一句“道歉”恐怕太轻，我们更需要的是基于真诚赎罪意识的心灵鞭笞和良知拷问，是发自内心的虔诚的深深忏悔。这不仅是对陈小鲁、宋彬彬们的要求，也是对每一个文革过来人的要求，是对整个中华民族的要求。非如此，文革的妖魔就不能从我们的内心真正驱除出去。

其二，宋彬彬们不是一般的红卫兵，他们是文革红卫兵运动的主要发起者，又是血统纯正的“老兵”，是“西纠”、“联动”的领袖人物，北京血腥“红八月”的肆虐与他们有着直接的关系（据王友琴的调查，1966年八月，北京被红卫兵打死的达一千多人——不知我的记忆是否有误）。对于“红八月”负有不可推卸责任的他们来说，光有“道歉”的表态是不够的，在我看来，作为知情者，他们有责任牵头或配合相关研究者把当年的一桩桩血案都调查清楚，把红卫兵运动的内幕揭示出来——这么做，不是要追究当年学生的责任，而是搞清历史真相，以便后人以史为镜，鉴往知来。

其三，当年的红卫兵运动并非完全自发，而是由最高领导直接挑唆指使的（官方语言叫“亲自发动”），如今却完全让当年十几岁的青年来偿还“良心债”，而当局却像没事人似的，这太不公平！要说道歉，除了当年的学生以个人名义道歉之外，我同意徐友渔提出的，我们这个民族更需要的是“国家道歉”——政府以国家名义对文革罪孽向当年的千百万受害者、向全国人民道歉。只有在真相大白、当权者对过去的罪错真心忏悔的前提下，文革这个“冤结”才能真正打开，民族才有宽恕与和解，国家才有健康的未来。

萌：在评价文革时，有人认为其有一定的正面作用，如在一定程度上肃清了中国人民的封建思想、资本主义腐朽思想以及官僚腐败思想等相对落后的思想观念。对于这个观点，你是如何看待的？

唐：首先我想厘清几个提法：一，中国自从秦始皇开始就已经不是封建社会了，而是中央集权的皇权专制社会，皇权专制一直延续到清朝。两千多年没有封建社会，何来封建思想？其实中国根深蒂固的是皇权专制思想，不仅统治者如此，被统治的子民一样如此。所以才会朝代不断更替，皇权专制却始终不变，只是“城头变幻大王旗”。这就是黄炎培当年说的“周期律”，看来两千多年的皇权专制统治，专制思想已深入中华民族骨髓，要打破这个“周期律”还真不是容易的事。

二，“资本主义腐朽思想”这个说法有问题，我不认为资本主义思想都是“腐朽”的，他有非常生气勃勃的进步思想（这一点马克思也不否认），当然也有很多自身的问题，不过总的来说他的纠错能力之强是远出乎我们预料的，至少目前为止还丝毫看不到他“日薄西山”、“气息奄奄”的“垂死”之状。所以，所谓“资本主义腐朽思想”不过是一种编织出来的意识形态话语，而我们不经意地一直习惯了使用这样的话语，可见这种意识形态对我们侵淫之深。

至于说“文革也有一定的正面作用”，我认为至少是一种极其糊涂的观点。对事件的历史评价必须是整体的，依据是看其起了什么样的历史作用，不能挑出一些似乎不错的细枝末节来掩饰整体性的历史错误。如果可以这样评价的话，德国的纳粹统治岂不是也有正面作用？历史上所有的罪恶岂非都有一些可以挑出来说说的“正面作用”？从方法论来说，这种分析和评价是典型的诡辩论——当我们给一件事定性的时候，他却挑出一些对定性完全不起作用的现象来胡搅蛮缠。我以为，持此类分析方法的人如果不是缺乏逻辑常识，那就是别有用心了。

萌：近几年，许多左派和爱国青年的呼声似乎又高涨了起来，一些有识之士纷纷表达了忧虑之心。你觉得在当前的社会情况之下，有没有重演文革悲剧的可能？换言之，如今是否具备发动文革的各种因素？

唐：我认为重演文革悲剧绝不是杞人之忧，而是很现实的危险。从“重庆模式”盛行一时，到如今社会上的流行的种种怪现象，真让人有文革再世的感觉（令人哭笑不得的是，新君偶尔去庆丰包子铺吃了一次包子，媒体竟然大肆渲染，民间也不乏顶礼膜拜之人，以至于将其用过的桌椅当作圣物供了起来，更有千里迢迢赶来瞻仰的——这与当年毛的“送芒果”现象何其相似！）。

由于当局在批判文革方面的不作为，导致了如今民间对毛的盲目崇拜越来越盛，甚至认为文革是中国最好的时代。受到政府默许甚至怂恿的“唱红”之风，如今大有卷土重来之势，君不见，连冯小刚导演的春晚都破天荒地专门安排了一组“原汁原味”的文革歌舞了！需要指出的是，当局对文革的暧昧态度是造成民间文革怀旧、回潮之风日盛的主要原因，致使文革虽已过去多年，其土壤和要素却存活至今，且有日益活跃之势，一旦被激活点燃，难免不会再次爆发。这绝不是危言耸听，而是一个理性观察者的历史警觉。

萌：在后极权时期，意识形态神话和领袖神话已经破灭，最高权力的代际递减使得权力者没有了前辈的权威与严酷，为了合法性而只能被动地延续意识形态。作为生活在后极权社会中的一员，你是如何看待后极权社会的这些现象？

唐：你说到“后极权时期”，我很赞同李慎之先生的观点，他主张用后期极权制度（late-totalitarian system）而不是后极权制度（post- totalitarian system），这恐怕更准确一些。关于极权主义的问题，孙立平先生和崔卫平女士有过很不错的介绍与评述，有兴趣的朋友可以去找来看看。我想说的是，我国有些学者（如萧功秦兄）主张的新权威主义，其实在当今中国是个伪命题，至少是张冠李戴，找错了对象。

中国自从辛亥革命结束皇权统治以来，曾经有可能走上宪政民主之路，但因为种种原因（恕我不在这里展开阐述了），民国走的仍是专制独裁之路，如果说中国有过权威主义统治的话，大概也只有蒋介石统治时期，因为老蒋再独裁，民国时期还是有民间社会存在，有时民间社会的活动甚至还是很活跃的。

1949年以后，由于照搬了苏联斯大林的模式，中国说起来是一个人民当家作主的国家，其实是是个典型的极权主义社会。这么说，就要谈一谈极权主义有什么判别的主要特征了。简单说来，有这么三点是极权主义的本质特征：第一，极权主义正像其字面意义（total）所表明的，是一种全面的、无所不在的社会控制，尤其是在经济领域，没有任何私有经济活动的空间。第二，是对民间社会的空前压制，不让民间有任何社会生存和活动的空间，取缔任何民间社会的自我组织和自然发展。第三，是对私人生活的极度控制，甚至传什么样的衣服、吃什么样的饭，从私人谈话、日记，到恋爱婚姻、家庭生活都无不受到严密监控，而且这种监控往往是通过人的高度自律以及人与人的互相监督来实现的。所谓“天网恢恢，疏而不漏”，让每一个人在任何时候都无所遁形（确切地说是毫无私人空间，连头脑都不许有“一闪念”）。文革就是这样一个活生生的样板。

以这样的标准来判别，经过了三十多年的改革开放，如今社会毕竟有了很大进步，至少在经济领域已经有了私营经济合法的发展空间，这是极权社会无法维持的根本原因。尽管当局还在惯性地极力维持对民间社会的压制和对私人生活的控制，但也已经越来越力不从心了。所以，中国当前所处的是后期极权社会，是一个极权社会正在向现代宪政民主社会艰难转型的时期。

我们千万不能低估了中国社会转型的艰难性。这种艰难性，一是来自于极权体制的惯性。比如现在还在大搞一些与文革似曾相识做法，实在令人啼笑皆非。例如挠痒痒般的“批评与自我批评”、甚至各级干部的过关“检查”都有字数的严格规定，等等。这使我想起赫德里克·史密斯在《俄国人》一书中说的：所谓信仰，都是忽悠老百姓的，他们在意的是权力，绝对的权力。前苏联晚期就出现了这样一种情况：社会上几乎所有人，都已不相信官方的意识形态，而且对事情也并非没有自己的看法。但是一到正式场合，他们照旧举手拍掌，重复着官方的陈词滥调。人们明白这一切是毫无意义的，是逢场作戏，“可是你必须玩它”——不玩也可以，那你就准备着蹲班房或被送进精神病院吧。在这一时期，官方其实只要你个人服从听话，不公开向意识形态挑战，不管你信也好不信也好，都不是关键的，他们真正提倡的是玩世不恭，因为这是继续控制社会的无奈之举。这会使整个社会犬儒主义盛行，而民众的犬儒化是消解社会转型动力的迷魂药。

二是中国经历了两千多年的皇权专制统治，之后接上的又是一个极权社会模式，在长期不知自由为何物的状态下，臣民心态、奴隶意识早已内化为一种自觉的内心意识和精神状态。我这么说可能很扫一些人的兴，甚至会激怒不少自以为很自由的人。建议有兴趣的朋友去读读米尔顿·迈耶1955年出版的一本书：《他们以为他们是自由的——1933-1945年间的德国人》。作者是一位美国记者，战后深入德国民间进行调查访问，最后写成了此书。他告诉我们：身处被奴役的状态而不自知，尤其是精神与思想的奴役，——没有自由，这正是极权社会的表现。因此，我非常赞同资中筠先生主张的“新启蒙”，中国的新启蒙还任重道远，作为理性的知识分子，除了身体力行地多做一些启蒙工作，此外我还想不出有什么更好的办法。

萌：相比于极权社会毛时代无孔不入的监控，如今公民的自我空间有了明显的提升，公民自我空间的提升必然会与相对僵化的体制产生张力，这种张力是否会推动中国政治的进步？

唐：我欣喜地看到，如今“公民的自我空间有了明显的提升”，这要主要得益于一部分群体公民意识的觉醒和互联网时代自媒体的爆炸式发展，而非官方的放松控制。公民空间的每一点成长，都是一群公民坚韧不屈抗争的结果，就像幼苗在石缝之间艰难探头寻觅阳光一样。你说的这个张力，正是后期极权社会力图把人相互隔绝、变成一个个“原子化”的个体，而民间社会的自我组织正在努力打破这种隔绝，这种张力确实会推动中国社会的进步。

我想强调的是，社会的自我组织有助于公民社会的培育和成长，或者毋宁说，一个健全正常的公民社会有赖于社会自我组织的发展与成熟。因此，任何扼杀社会自我组织的政府行为都是维护极权制度的行为——无论是自觉的还是不自觉的——最终都将被历史证明是倒行逆施的行为。

萌：面对第三波民主化持续发展的世界潮流，后极权中国的“红旗”究竟还能扛多久？

唐：你说的第三波民主化潮流应该是指主要发生在中东北非地区的“颜色革命”吧。我不认为他们和中国有多少可比性，因为确实国情不同。发生“颜色革命”的国家，有的是威权统治的国家，甚至是独裁国家，但没有一个是像中国这样的“特色社会主义国家”。他们至少有反对党存在并可以进行合法的活动，这就是个很大的区别。也正因为如此，你看“颜色革命”丝毫没有波及到中国、朝鲜、古巴这样的非典型“社会主义”国家。至于中国社会如何转型，真正走上宪政民主之路，我也在观察和思考。我不是预言家，更不想不负责任地妄加猜测，还是让历史走自己的路吧。

（来源：微信“南方评论-胡赛萌"nfpinglun"）